Кто будет следующим президентом Украины?

Подфорум для обсуждения вооруженного переворота в Украине (известного как "Майдан-2013/2014") и его территориально-политических последствий (выход Крыма из состава Украины, гражданская война на Востоке и т.д.)
Аватара пользователя
Melvin
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пт, 16 ноя 2007, 16:53
Контактная информация:

Re: Кто будет следующим президентом Украины?

Сообщение Melvin »

helpzone писал(а):У меня много чего вызывает недоумение. Но, тем не менее.
Немедленно прекратить нагнетание военных настроений в стране.(правительству - думать головой, а не ж****й).

Враг у ворот. Какое нагнетание?
По второму пункту ничего не скажу, не владею вопросом.
3. Полный отказ от крайних националистических и расистских взглядов. Отменить отмену "закона о региональных языках", либо лучше составить, и заново принять с полным соблюдением процедуры схожий по смыслу закон который законодательно гарантирует полную защиту прав и интересов русскоговорящего населения страны(исчезнет один из поводов недовольства населения юго-восточных областей и Крыма, и как следствие - у России меньше официальных поводов усиливать свое присутствие в Крыму). Если обстоятельства потребуют - вплоть до официального признания Русского языка вторым государственным во всей Украине(это лучшее решение: вопрос будет снят раз и навсегда. да это дополнительные расходы, но в той же Канаде это есть и это замечательно. Люди там довольны и нету напряженности). Ведь называть русскоговорящих украинцев "меньшинством" - это безумие. У нас сейчас реально сравнимое соотношение по языкам: 50/50 либо незначительно отличается. При этом - 90+% понимают оба языка при необходимости. Нужно лишь официально закрепить двуязычие - расходы возрастут незначительно. Это самое лучшее решение и очень малая цена за гарантию социальной и территориальной целостности.
Ой, опять... Во первых закон не подписан Турчиновым, значит не отменен. Но кого же это интересует? Во вторых, он не соответствует Конституции. Ну если мы решим поменять цвета светофора, на серый, бурый и малиновый, то оставить норму - перходить на зеленый как-бы не логично. Не? Но то что его вытянули ой как не вовремя, тут полностью согласен.
Заморозить любые глобальные внешнеполитические шаги и решения до формирования полностью легитимной в соответствии с Конституцией и законом Верховной Рады, и легитимного избрания нового президента Украины(т.е. только после проведения импичмента Януковичу)
Не прописана процедура импичмента в Законе. Т.е . есть упоминание что он должен проводиться Специальными следователями (или судьями? запамятовал). Но кто это, что они должны делать неизвестно. Дальше, как можно заморозить внешнеполитические шаги? Денег по любому брать придется. А без внешнеполитических шагов как это делать?
6 пункт у меня вызывает одни непечатные эмоции. Пусть это останется на Вашей совести.
Фух, устал :) Ладно, по остальным пунктам на вскидку спорить не о чем. Достаточно обосновано.
Пойми, это вопрос политики. Большой политики. По факту, давай отбросим идейную блажь и глянем трезво: Украина не готова серьезно воевать с Россией. Нет ни боеспособной армии(половина военнообязанных говорит по русски и сомневается "а выполнять ли приказы?"), запас техники и боеприпасов не в нашу сторону в разы и отсутствие нормального снабжения(людей нужно банально одеть, экипировать, накормить и разместить). Плюс тот самый пункт номер "6" от которого у тебя одни непечатные эмоции. Ты ратуешь за мобилизацию(мол "враг у ворот"), при том готов плюнуть в людей из ВВ которые просто несли службу, исполняли долг и выполняли приказы следуя служебному уставу? Ну так не удивляйся если никто не придет на призывные пункты. Никто из военных не хочет чтобы его "кинули в расход", а потом еще и заклеймили "врагом народа". Скажут "выбирайтесь из этой задницы в которую залезли сами" и будут правы на все 100%. Факт таков: в случае полномасштабной двухсторонней войны - Россия может захватить всю Украину за сутки - трое, если ей не помешают в этом другие государства прямым военным вмешательством. Ты действительно хочешь чтобы на территории нашей с тобой страны стреляли пушки и падали авиабомбы? Лично я не хочу. Россия не пойдет на агрессивный захват, а если и пойдет - то захватив за сутки-трое получит в итоге "партизанскую страну" с к-вом партизан более 20млн, удержать которую будет не в состоянии. Это безумие, и российское командование это понимает. Если Россия пойдет войной - то самый стратегически верный шаг это перейти к модели "партизанской обороны". Поэтому нам сейчас нету смысла "бряцать оружием" и кричать громкие военные лозунги с трибун. Нужно показать России что мы уважаем других, и сами ведем себя достойно, без страха трезво оцениваем геополитическую обстановку. Вместо мобилизации, лучше бы объявили переучет имущества на складах, в военных частях, проверку технического состояния и боеспособности военной техники(кстати скоро первомайские праздники, можно заодно отрепетировать военный парад с полномасштабным выездом военной техники из ангаров, для этого вполне хватит действующего контингента призывников, пусть покажут выучку и мастерство).
Пункт "6" - это способ показать "людям на службе" что новое государство оценивает их службу. Те кто нарушили устав(при старой или новой власти неважно) - будут строго наказаны. Те кто следовал уставу - справедливо вознаграждены. Напомню тебе один момент, который почему то никем во всей этой истерии не учитывается: человек на службе подчиняется уставу. В Украине как и в России - приказ вышестоящего по званию подлежит обжалованию только после его исполнения, неподчинение приказу - это нарушение которое влечет ответственность по военному трибуналу. Ответственность за нарушение закона наступившее как следствие выполнения полученного приказа полностью лежит на командире отдавшем такой приказ подчиненному. Это аксиома которая "вдалбливается" новобранцу в армии и любой военизированной структуре с первых дней службы. Если коротко: "ПРИКАЗЫ СТАРШЕГО ПО ЗВАНИЮ НЕ ОБСУЖДАЮТ А ВЫПОЛНЯЮТ!". Потом, после того как ты приказ выполнил - можешь подать рапорт на своего командующего офицера, в том числе и вышестоящему по званию "через звание" если сочтешь это нужным, но не ранее чем выполнишь приказ. Если человек выполняя приказ нарушил закон, но при этом следовал уставу и точно следовал приказу - формально его не за что судить. Он выполнил свой служебный долг, не более. Отдали приказ "огонь на поражение" - открыл. Сказали "разогнать используя спецсредства - разогнал" Тут дилемма - либо четкое выполнение приказа - либо идешь под трибунал, но с чистой совестью за неподчинение. Проблема только в том, что рядовых солдат и бойцов-силовиков отучают много думать, а учат выполнять приказы командиров быстро, без раздумий и колебаний, это повышает боеспособность подразделений. Наказывать их за это(четкое и быстрое выполнение приказов) - просто глупость, это верный способ деморализовать собственных военнослужащих которые видя пример того, как поступили в стране с их коллегами из ВВ и Берукта(который суть есть специальный военизированный отряд милиции) подумают: "а стоит ли мне идти под пули за этих людей? сегодня я для них герой, а завтра ветер у них в головах поменяется и я стану преступником и изгоем, а мою семью и детей затравят только за то что я сегодня выполнил приказ?!".

Касаемо импичмента: процедура прописана четко. В данном случае, поскольку Янукович не болен болезнью позволяющей его признать недееспособным(по крайней мере о таком не заявлялось и освидетельствования не проводилось), единственным пунктом применимым к нему есть "Совершение противозаконного поступка"(т.е. нарушение законов Украины). Решение принимается 3/4 Верховной Рады. Для расследования создается специальная следственная комиссия и назначается прокурор. Собираются и рассматриваются доказательства вины. На основании обвинительного акта выносится решение суда подкрепленное доказательной базой. После этого импичмент считается совершившимся и Верховная Рада может назначить ИО президента до следующих выборов. Точно не помню требований к прокурору и судьям(и есть ли там особые требования), но думаю даже если нету - ясно что это должны быть юристы с безукоризненной репутацией и опытом судебной и прокурорской деятельности. Причем в условиях такого бардака как сейчас творится - на каждом этапе желательно присутствие международных наблюдателей и СМИ. Полная гласность, полностью открытое расследование. Только так народ будет удовлетворен. Транслировать в прямом эфире по всем каналам радио и телевидения. Это расходы, но это вопрос престижа страны и власти. Пусть на это смотрит весь мир "Мы судим Януковича и отстраняем его от должности президента в полном соответствии с законами нашей страны!". Это сразу прекратит все политические спекуляции.

Касаемо вопроса "заморозки" внешнеполитического курса: запросто. Европа и МВФ уже сказали свое слово. Денег пока не стабилизируется обстановка нам все равно никто не даст, по крайней мере больших. Они это ясно уже дали понять. Соответственно и торопится выполнять какие либо их требования и надеяться что они передумают нет смысла. Нужно держатся с тем что у нас есть сейчас. А вот спровоцировать раскол страны поспешно принимая такие глобальные решения не утвердив их "волей народа", и более того декларируя их как "волю народа" от своего имени - это безумие. Ну подпишет Киев "Ассоциацию с ЕС", далее сценарий: юго восток заявляет: мы не поддерживаем! мы против! мы хотим в ТС!. Мы не хотим в Евроассоциацию! Вы приняли ее с нарушениями закона(а так оно фактически и будет), и начинается новый виток этого безумия(закономерно, законодательно власть еще не закреплена, волеизъявления народа как такового в соответствии с Конституцией не было). Если мы выждем, то используем это время чтобы собрать доказательства, "сцементировать" народ страны, показать что правительству можно доверять и оно слушает свой народ - вот тогда что то получится. В любом случае - высшим органом власти является народ, а голосом всего народа являются не майданы и народные собрания-вече а Всеукраинский Народный Референдум. Это записано в главном законе Украины - Конституции. И только Референдум проведенный по закону и всем правилам приобретает статус: "народ сказал!"(люди которые прописывали правила проведения референдума не дураки, и правила проведения схожи во всем цивилизованном мире). Все остальное - не более чем политические спекуляции.


helpzone
Сообщения: 176
Зарегистрирован: Сб, 18 авг 2007, 20:36

Re: Кто будет следующим президентом Украины?

Сообщение helpzone »

Нравится когда грамотно пытаются донести свою позицию, неистово поддерживаю.
Теперь по делу.
Так самое интересное, что и Россия не готова воевать. У них и так не все гладко. Единственный вариант полномасштабной войны возможен при действительно невменяемости Путина (что вряд-ли), либо ввойде войск НАТО. Что еще менее вероятно. Побряцать оружием не входя в Крым уже можно. Это в субботу страшно было, что начнется война. Сейчас видно, что ее не будет. А побряцать надо, что бы те, кто остался верен присяге в Крыму видели хоть что-то. Вот им там по настоящему страшно. Это у нас тут интернеты, а у них вооруженные люди за окном. Ну это моя чистая ИМХА. На истину не претендую.
Теперь про "Беркут". С таким раскладом вполне можно оправдать действия СС (да-да, именно тех, кто сжигал людей и многое прочее). Ведь они "всего лишь выполняли приказ". Поехали дальше. Я лишь напомню ссылкой. Еще нет Майдана, никто не кидал коктейлей. У людей напрочь отбита психика. Как их можно награждать? Вроде бы возвращают Нац.Гвардию и ВВ перебрасывают туда.
Вот тут вроде грамотно расписано об импичменте. Что там все очень долго, а действовать надо "на вчера". Получается глухой угол. Надо действовать, а президента нет, а без президента нет действия. В общем умом понимаю почему не было импичмента.
Теперь еще одно. Ни в одной стране мира ничего народ не решает. Как бы это не звучало. Решает все те, кто у верхушки. Когда мнение верхушки и народа совпадает все счастливы. Когда расходится - бузят. Когда расходятся диаметрально - бузят сильно. Что бы не расходилось - есть телевиденье, радио, интернет, "внешний враг" в конце концов. И сейчас вынести на референдум куда двигаться - равносильно навязыванию принятия Ислама. Восток проголосует против, Запад ЗА. Дружно скажут что выборы куплены. И опять все по новой. Если же ввязаться в ЕС не советуясь, есть риск "стука шахтерских касок". Но если не вступить - риск голодного бунта намного выше. Ибо денег нет. Совсем. И тогда уже говорить о стране Украина можно только в прошедшем времени. А очень не хочется.


Аватара пользователя
Ob-iVan
Site Admin
Сообщения: 4604
Зарегистрирован: Пт, 03 авг 2007, 19:35

Re: Кто будет следующим президентом Украины?

Сообщение Ob-iVan »

helpzone писал(а):Ой, опять... Во первых закон не подписан Турчиновым, значит не отменен. Но кого же это интересует?
Понятия "не подписан" в списке вариантов окончательного решения Президента или исполняющего его обязанности - не предусмотрено.
У Президента есть определенный срок на рассмотрение всех поступающих к нему на подпись документов (по-моему, в данном случае это 1 месяц, но я могу ошибаться).
До истечения этого срока он должен либо подписать принятый Радой законопроект, либо наложить на него вето.
На данный момент я не слышал, чтобы Турчинов ветировал этот законопроект. А значит юридически он находится в стадии рассмотрения.
"Не подписан" - это такая формулировка для лохов с Востока. В реальности Турчинов просто ждет, успокоятся волнения или нет. И у него есть еще почти месяц, чтобы в любой момент подписать этот Закон.
Если бы он действительно считал его неприемлемым, он бы уже давно наложил на него вето. А так это просто пауза.
helpzone писал(а):Не прописана процедура импичмента в Законе. Т.е . есть упоминание что он должен проводиться Специальными следователями (или судьями? запамятовал). Но кто это, что они должны делать неизвестно.
Процедура імпічменту
Процедура імпічменту
* не менш як 226 народних депутатів ініціюють питання про усунення Президента України з поста;
* парламент створює спеціальну тимчасову слідчу комісію, до якої входять спеціальний прокурор і спеціальні слідчі;
* висновки і пропозиції тимчасової слідчої комісії розглядаються на засіданні Верховної Ради України;
* за наявності підстав не менш як 300 народних депутатів приймають рішення про звинувачення Президента України;
* Конституційний суд виносить висновок щодо додержання конституційної процедури розслідування і розгляду справи про імпічмент;
* Верховний Суд України підтверджує наявність у діях обвинувачуваного ознак державної зради чи іншого злочину;
* не менш як 338 парламентаріїв приймають рішення про усунення Президента України з поста;
* виконання обов'язків Президента України покладається на Прем'єр-міністра України
Наши депутаты выполнили только первый пункт, да и то с юридически некорректной формулировкой "самоусунення".


У меня нет времени ненавидеть тех, кто меня ненавидит, потому что я слишком занят добрыми делами для тех, кто меня любит.
Аватара пользователя
Ob-iVan
Site Admin
Сообщения: 4604
Зарегистрирован: Пт, 03 авг 2007, 19:35

Re: Кто будет следующим президентом Украины?

Сообщение Ob-iVan »

Блин, пока я смотрел новости по ТВ, вы тут уже столько всего написали... :shock:


У меня нет времени ненавидеть тех, кто меня ненавидит, потому что я слишком занят добрыми делами для тех, кто меня любит.
helpzone
Сообщения: 176
Зарегистрирован: Сб, 18 авг 2007, 20:36

Re: Кто будет следующим президентом Украины?

Сообщение helpzone »

Вань, я там про светофор выше написал. Не хочу повторяться.

Вчера ночью кто-то вещал на счет импичмента. И вот эти "спеціальний прокурор і спеціальні слідчІ" нигде не описаны и чем отличаются от обычных. Т.е. если объявить импечмент, а не "самоустранился от выполнения конституционных полномочий бла-бла-бла", надо прописать "спеціальний прокурор і спеціальні слідчІ", потом назначить, потом... В общем дохрена времени. А может не было 338 парламентаріїв. А премьер-министр был? Т.е. любое решение было юридически не "чистым". Эту же процедуру тоже не дураки прописывали. Поэтому "маємо те що маємо".


Аватара пользователя
Ob-iVan
Site Admin
Сообщения: 4604
Зарегистрирован: Пт, 03 авг 2007, 19:35

Re: Кто будет следующим президентом Украины?

Сообщение Ob-iVan »

Melvin писал(а):Европа и МВФ уже сказали свое слово. Денег пока не стабилизируется обстановка нам все равно никто не даст, по крайней мере больших. Они это ясно уже дали понять.
Боюсь, что здесь всё очень грустно.
Яценюк сегодня выступил с заявлением, что ради кредита готов пойти на абсолютно ЛЮБЫЕ условия МФВ.
Значит кредит все-таки будет, но заплатить за него придется ТАКОЙ ЦЕНОЙ, что...
helpzone писал(а):Вот тут вроде грамотно расписано об импичменте. Что там все очень долго, а действовать надо "на вчера". Получается глухой угол. Надо действовать, а президента нет, а без президента нет действия. В общем умом понимаю почему не было импичмента.
Если человек хочет купить Мерседес, но умом понимает, что копить на него придется много десятилетий, а Мерседес нужен "на вчера", то это значит, что он должен либо все-таки набраться терпения и ждать, либо вообще отказаться от мысли о покупке Мерседеса. Логика "Мерседес нужен, а денег нет, значит придется отжать его у автосалона, и пофиг что незаконно" - в цивилизованном обществе неприемлема ни при каких условиях, точно так же, как и логика "Президент нам не нравится, но импичмент не реален, значит мы его сейчас припугнем, чтобы бежал из страны, а сами отожмем его должность, и пофиг что незаконно".

Не можете провести законный импичмент - ждите выборов. Тем более что по соглашению от 21 февраля они должны были быть до конца года. Больше двух лет прожили при Януковиче, прожили бы еще год.
Тем более что за две недели без Януковича уже успели наделать больше бед, что Янукович за свои два года. Оно того стоило?


У меня нет времени ненавидеть тех, кто меня ненавидит, потому что я слишком занят добрыми делами для тех, кто меня любит.
helpzone
Сообщения: 176
Зарегистрирован: Сб, 18 авг 2007, 20:36

Re: Кто будет следующим президентом Украины?

Сообщение helpzone »

Если человек хочет купить Мерседес, но умом понимает, что копить на него придется много десятилетий, а Мерседес нужен "на вчера", то это значит, что он должен либо все-таки набраться терпения и ждать, либо вообще отказаться от мысли о покупке Мерседеса. Логика "Мерседес нужен, а денег нет, значит придется отжать его у автосалона, и пофиг что незаконно" - в цивилизованном обществе неприемлема ни при каких условиях
А если надо ехать в больницу (у тебя на руках реально умирает твой ребенок\жена\мама), а у тебя нет прав, но стоит машина отца? Такси нет, соседей нет, отвезти некому и скорая будет через час в одну сторону без
медикаментов. Ты пойдешь законным путем - т.е. дождешься утра, пойдешь в автошколу... ну и дальше. Или положишь на закон болт?

Я не хочу обсуждать Януковича. Он остался в не самых приятных воспоминаниях.
Значит кредит все-таки будет, но заплатить за него придется ТАКОЙ ЦЕНОЙ, что...
А голодный Майдан лучше? Мы с одной неприятности вылезли, влез "дружественный народ". Если еще и без денег остаться... Лучше сразу Путину звонить.
Оно все как бы плохо, но если бы отдышаться, то глядишь бы и выжили. Так не дают же. Но шанс прорваться очень хороший.
Позволю себе не очень печатный анекдот
- Что главное в танке?
- главное в танке не ср@ть.
Вот и мы в таком танке.


Аватара пользователя
Ob-iVan
Site Admin
Сообщения: 4604
Зарегистрирован: Пт, 03 авг 2007, 19:35

Re: Кто будет следующим президентом Украины?

Сообщение Ob-iVan »

helpzone писал(а):А если надо ехать в больницу (у тебя на руках реально умирает твой ребенок\жена\мама), а у тебя нет прав, но стоит машина отца? Такси нет, соседей нет, отвезти некому и скорая будет через час в одну сторону без медикаментов. Ты пойдешь законным путем - т.е. дождешься утра, пойдешь в автошколу... ну и дальше. Или положишь на закон болт?
Сложный вопрос, врать не буду.
Если я не умею водить машину, то сесть за руль без опыта вождения и на нервах (умирает близкий человек) попытаться быстро доехать, имея более чем реальный шанс погибнуть в аварии вместе с умирающим членом семьи и другими участниками дорожного движения - это не самое разумное решение.
А если я умею водить - то какого хрена у меня нет прав?

Но дело даже не в этом. Если бы мне и пришлось в условиях, когда всё решают минуты, нарушить закон, то это не значит, что с этого момента я всё время буду ездить без прав.
Если бы Рада один раз провела без Януковича несколько критически важных экономических законов, которые нужно было бы принять просто "день в день", то я думаю и Янукович бы не имел по этому поводу претензий.
Но что-то я не заметил в принятых в течение первых двух дней работы обновленной Рады хотя бы одного такого закона. Все законы тех дней - это либо компоненты незаконной узурпации власти, либо идиотизмы типа спиливания звезды:
Urgent_Laws.jpg
Urgent_Laws.jpg (49.27 КБ) 6665 просмотров
Т.е. вето он все-таки не наложил, а просто заявил, что [пока] не будет подписывать?
Ну-ну...


У меня нет времени ненавидеть тех, кто меня ненавидит, потому что я слишком занят добрыми делами для тех, кто меня любит.
helpzone
Сообщения: 176
Зарегистрирован: Сб, 18 авг 2007, 20:36

Re: Кто будет следующим президентом Украины?

Сообщение helpzone »

Ты их дома забыл, а сюда тебя привез кто-то.
Ты водитель фуры, а на легковую нет прав вообще.
Ну это так, гипотетические ситуации, и лучше пусть такими остаются. Ну его в баню такие аналогии.

А вето у и.о. есть? Там же конституцию вернули, или не вернули... Думаю, что языковой закон просто не вовремя (для Украины) вылезшая хрень. И тупо кидать с его отменой ну нет совершенно никакого резона. Опять же таки. Закон "горит", в каком то виде его надо срочно восстановить. Причем чем быстрее, тем лучше. И то, только "в двухнедельный срок подготовить новый законопроект". Не через два часа, а через 2 недели. Я так понимаю, что вычитать и предусмотреть в законе надо ой как много всего. Нельзя просто так взять и принять. Это я к процедуре импичмента.

Ну и так, для разрядки.
Изображение


Ответить

Вернуться в «Майдан-2013/2014, Гражданская война в Украине»