Когда закончится Гражданская война на Украине?

Подфорум для обсуждения вооруженного переворота в Украине (известного как "Майдан-2013/2014") и его территориально-политических последствий (выход Крыма из состава Украины, гражданская война на Востоке и т.д.)
Аватара пользователя
Melvin
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пт, 16 ноя 2007, 16:53
Контактная информация:

Re: Когда закончится Гражданская война на Украине?

Сообщение Melvin »

maxiWELL писал(а):
Melvin писал(а): 1. Война официально НЕ объявлена(как и не назван противник с которым надо воевать).
Необъявленная война — тоже война. Или нет?
Противник не назван? Многие областные советы проголосовали за признание России окупантом. А объявление войны не выгодно ни России, ни Украине.
Melvin писал(а):2. Военное положение в стране официально НЕ введено.

Полагаю, пока война только на одной части страны вводить военное положение власти не считают нужным. Ну и кредиты воющей стране никто давать не будет.
Melvin писал(а):3. Единственное что можно с натяжкой посчитать "сменой курса", это заявление Президента про то что "Украина берет курс на НАТО" и "Россия в внешней военной доктрине Украины рассматривается как вероятный противник".

Это для России как красная тряпка для быка.
Хотя есть ещё и Румыния со своими претензиями.
Melvin писал(а):4. Украина и Россия ведут торговые отношения, причем достаточно серьезные и стратегически важные(покупка газа, импорт и обмен электрической мощностью между энергосистемами, транзит российского газа в Европу). Как вы считаете, возможно ли подобное между государствами которые находятся в состоянии взаимной войны(пусть даже не объявленной)?
Торговые отношения? Вы верите российским источникам? Вот — http://www.rbcdaily.ru/economy/562949995332888 .

«Взаимная торговля России и Украины за год упала втрое, свидетельствуют расчеты ЦМТ Москвы, подготовленные для РБК. Снижение составило 64%, по некоторым позициям торговля прекращена полностью
Дальше, думаю, можно не продолжать.
Во первых, чтобы у вас не возникло заблуждения хочу подчеркнуть что я не защищаю Россию, а стараюсь анализировать ситуацию максимально "со стороны". Отбросив призму гражданства, национальности, и эмоции.
Теперь по порядку:
1. Если вы хотите "поиграть понятиями" - давайте поиграем:
см: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%BD%D0%B0
Война? — конфликт между политическими образованиями — государствами, племенами, политическими группировками и так далее, — происходящий в форме вооружённого противоборства, военных (боевых) действий между их вооружёнными силами. Цель войны — собственное выживание или уничтожение противника.

Как правило, война имеет средством навязывание оппоненту своей воли. Один субъект политики пытается силой изменить поведение другого, заставить его отказаться от своей свободы, идеологии, от прав на собственность, отдать ресурсы: территорию, акваторию и другое.

По формулировке Клаузевица, «война есть продолжение политики иными, насильственными средствами». Основным средством достижения целей войны служит организованная вооружённая борьба как главное и решающее средство, а также экономические, дипломатические, идеологические, информационные и другие средства борьбы. В этом смысле война — это организованное вооружённое насилие, целью которого является достижение политических целей. Тотальная война — это вооружённое насилие, доведённое до крайних пределов. Главным средством в войне являются вооружённые силы (армия, авиация и флот).

Военные авторы обычно определяют войну как вооружённый конфликт, в котором соперничающие группы обладают достаточно равными силами, чтобы сделать исход сражения неопределённым. Вооружённые конфликты сильных в военном отношении стран с находящимися на примитивном уровне развития государствами называются принуждением к миру в текущей парадигме военной стратегии, военными экспедициями или освоением новых территорий; с небольшими государствами — интервенциями или репрессалиями; с внутренними группами — восстаниями, мятежами либо внутренними конфликтами (гражданская война). Подобные инциденты, если сопротивление оказалось достаточно сильным или продолжительным по времени, могут достичь достаточного размаха, чтобы быть классифицированными как «война»[1]. Отсутствие войны называют миром.
Если внимательно прочитать - вырисовываются интересные вещи. Россия публично отрицает присутствие своих вооруженных сил в Украине. Значит, юридическим языком назвать происходящее Российско-Украинской войной нельзя(пока). Для этого как минимум надо расследование, и вердикт международного суда(который разбирает тяжбы между странами) о том что регулярная армия России ведет боевые действия на Украине и при этом, является действующим большинством состава сил условного противника на юго-востоке страны. А в субъективном плане каждый может назвать происходящее так как ему хочется. В данный момент достоверно известно только что в вооруженном конфликте на Украине участвует большое количество ее граждан с обоих сторон. Так что термин "гражданская война" пока что более уместен с правовой точки зрения. Но по ряду причин публично признавать это "неудобно", ровно как и объявлять войну России(что было бы еще большей глупостью).
Областные советы проголосуют за что угодно, если это выгодно их чиновникам, из желания "выслужится и угодить". Однако, по правовым нормам и международным законам этот вопрос решают не они, а международный суд. Все остальное "от лукавого". Не более чем политические и медийные спекуляции для манипуляции общественным мнением и "муссирования в СМИ".

2. Конечно же НЕ считают нужным. Действительно, по вашим словам на нашу страну напало другое государство(пускай и тайно), "откусило" полуостров и 2 больших области, а военное положение объявлять не нужно... :o Вы сами то хоть понимаете насколько это нелепо звучит? Причем, по закону(бывшему и действующему), военное положение можно ввести и на части территории государства. Однако, введение любого военного положения подразумевает ряд действий которые гарантируют стройный внутренний порядок и устраняют практически любую "политическую отсебятину" и манипуляции. Именно поэтому его и НЕ вводят. Потому что там(в законе о военном положении) слишком прямо и четко прописано что должно быть НАЗВАНО и КАК ИМЕННО. А так же, четко прописана роль и мера ответственности каждого в происходящем военном конфликте(и за что в процессе, или потом могут повести на военный трибунал). В военное время, командующие допустившие Иловайск или Дебальцево были бы наказаны по правилам и нормам военного времени(четко написано за что и как именно следует наказывать). Так что, думается мне, истинной причиной того что не было введено военное положение это:
1. Нежелание утеснять население страны тяготами военного положения(лояльность народа надо беречь, а то вдруг еще один майдан будет).
2. Уйти от ответственности которая предусмотрена в законе о военном положении.
3. Сохранить возможность вести дела в стране как будто ничего страшного не происходит, дальше сколачивать личные состояния и лоббировать свои проекты.
4. Продолжать брать международные кредиты "под распил".

3. Не думаю что для России это "красная тряпка". Это лишь публичное объявление того, что фактически произошло во время Майдана. Прозвучали сигналы о возможности убрать базы РФ из Крыма. Реакция в виде аннексии Крыма и поддержке повстанческих настроений на юго востоке последовала молниеносно. Так что думаю эти заявления не были для МИД-а России неожиданностью. Скорее, это что то вроде "сбрасывания масок". А если копнуть глубже - статус-кво нарушил еще Янукович, когда попробовал сеть одной задницей на две табуретки сразу(ЕС и ТС). Дальше события развивались лавинообразно, по "плохому сценарию". А вина лежит на всех заинтересованных сторонах(Украина, Россия, ЕС, США).
Румыния, Венгрия и Польша действую т в данной ситуации в соответствии со своими государственными интересами, вы ожидали чего то другого? Если появится реальная возможность оттяпать часть территории другой страны без долговременных дипломатических и\или военных последствий - любая страна этой возможностью обязательно воспользуется. Задача умного и дальновидного правительства страны - не допускать таких ситуаций. В этом плане - Россия тоже "вписывается в схему". Правда для нее последствия все же наступили.

4. Разумеется сократилась. Что однако не мешает Украине покупать, а России продавать нам стратегически важные товары: электричество и газ. Можно рассуждать про реверс из Словакии, но задумайтесь на минутку, а откуда сама Словакия его берет? Правильно, покупает у России... Вся Европа покупает. И пока не наладят импортозамещение(точнее если наладят) никуда не денутся. Если завтра Россия публично выставит Словакии ультиматум "или отказываетесь от реверса в Украину - или мы вам отрубаем газ в ЕС" - мне почему то кажется, что реверс очень оперативно прекратится. Точно так же, достаточно выключить рубильники на узловых электроподстанциях где стыкуются энергосистемы Украины и России. Буквально пару недель назад по Украине чуть не прошла волна веерных отключений из за пиковых перегрузок. Национальные операторы справились с этим только "зачерпнув" приличное к-во энергии из энергосистемы России. Да, с обязательной отдачей равноценного к-ва энергии впоследствии. Но ведь России было достаточно в этот момент просто симулировать "аварию на подстанции". "случайно совпало". Убытки были бы колоссальные. А значит, сейчас идет не то чтобы война Россия-Украина, а попытка сыграть в "кто первый обосрется".
Т.е. обмен санкциями, торговые ограничения, объявление персонами нон-грата определенного круга лиц в обоих странах. Однако, все это не затрагивает пока жизненно важного импорта-экспорта. И тут ЕС думаю солидарна с Россией. Кроме того, любые торговые санкции - оружие обоюдоострое и ранит обоих. В ЕС уже потихоньку поднимается роптание. Пока политика ЕС неизменна, но неизвестно, надолго ли их хватит.
Вон уже эмиссары от ЕС выражают "обеспокоенность слишком медленными реформами в Украине". Правильно, санкции то обходятся ЕС дорого. :roll:

А вообще, время покажет чьи мудрствования и вангования были точнее. Поживем - увидим.


Аватара пользователя
Melvin
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пт, 16 ноя 2007, 16:53
Контактная информация:

Re: Когда закончится Гражданская война на Украине?

Сообщение Melvin »

Кстати, насчет газа, вангую что Россия НЕ выставит ЕС жесткий ультиматум. :? Это слишком высокое "поднятие ставок"(цена ошибки будет очень большая - потеря всего европейского сектора рынка газа). Но "попугать" и "понамекать" могут, рассчитывая что слабые "прогнутся".


Аватара пользователя
Melvin
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пт, 16 ноя 2007, 16:53
Контактная информация:

Re: Когда закончится Гражданская война на Украине?

Сообщение Melvin »

А вообще, господа, давайте закруглятся. Лично у меня от чтения и комментирования таких тем портится настроение. :evil: :evil: :evil: Создается ощущение что со всем этим миром что то не так, да и с родом человеческим в целом тоже. :evil:


Странник
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Вс, 06 янв 2013, 13:13

Re: Когда закончится Гражданская война на Украине?

Сообщение Странник »

vadone писал(а):Думаю мы уже на пути к окончанию войны. После отвода вооружения менее 100 мм, создастся буферная зона. И на этом начнется уже политическое взаимодействие.

Дай, Бог!


Владимир Озерянко
Странник
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Вс, 06 янв 2013, 13:13

Re: Когда закончится Гражданская война на Украине?

Сообщение Странник »

maxiWELL писал(а):Во-первых, это не гражданская война. Просто одна часть населения резко возомнила себя недороссиянами.
А как таки называется война, где граждане Украины воюют на реальном фронте с гражданами Украины? То, что ДНРы снабжает Кремль не меняет сути. Или Вы думает, что если Киеву окажут военно-техническую помощь в зоне АТО Штаты, то война на Донбассе будет называться"Россия - против США"???


Владимир Озерянко
Ответить

Вернуться в «Майдан-2013/2014, Гражданская война в Украине»