Вы за ТС или ЕС

Обсуждение политических, экономических, социальных, правовых и других тем

Вы за ТС или ЕС

Опрос закончился Пт, 06 фев 2015, 11:34

Членство в ТС
11
31%
Ассоциация с ЕС
14
39%
Внеблоковый статус
11
31%
 
Всего голосов: 36

Аватара пользователя
loona
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс, 13 апр 2008, 19:06

Вы за ТС или ЕС

Сообщение loona »

Собсна пользоватили UINа за кокой союз ?


Аватара пользователя
Melvin
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пт, 16 ноя 2007, 16:53
Контактная информация:

Re: Вы за ТС или ЕС

Сообщение Melvin »

Лично я за ТС. Обосную: В ЕС нам пока рано, да и сам ЕС сейчас стоит на пороге серьезного кризиса(как экономического так и политического). ТС же сейчас гораздо более стабильная структура + членство в нем не подразумевает кабальных условий и кардинального реформирования промышленности страны(отраслевые стандарты, экологические нормы и прочее прочее прочее. переделка всего этого "под договор" с ЕС об торговой ассоциации который даже не гарантирует Украине вступления как такового - слишком большой и неоправданный риск и расходы + прямая потеря экспорта в страны где действует ГОСТ(наши ближайшие соседи). А это огромные, многомиллиардные убытки которые стране Европа вовсе не торопится обещать компенсировать(да и даже если пообещают - не факт что дадут, могут просто развести руками и сказать "у нас тоже кризис, денег йок". Членство в ТС дает условия для спокойного развития своей промышленности, возможность не спеша и относительно безболезненно реформировать и обновлять промышленный комплекс. Без массового закрытия заводов, банкротств и всплекска еще большей безработицы чем есть. К тому же ЕС требует полностью спустить курсы валют с тормозов и перейти на чисто рыночное регулирование и курсообразование. По лично моему мнению - сейчас этого нельзя делать категорически: население у нас в старне слишком легко поддается панике, есть много игроков которые любят "качать курсы" и в таких условиях уже сейчас даже несмотря на потуги НБУ что то сделать гривна уже очень сильно просела. Прогноз был 8.5UAH:1USD на конец 2014 за счет плановой плавной контролируемой НБУ девальвации к международной рыночной стоимости, на практике из за событий на майдане имеем уже 9UAH:1USD. Надо прекращать панику и заставить экономику работать.


Аватара пользователя
Ob-iVan
Site Admin
Сообщения: 4604
Зарегистрирован: Пт, 03 авг 2007, 19:35

Re: Вы за ТС или ЕС

Сообщение Ob-iVan »

loona, предлагаю изменить текст вариантов голосования, чтобы опрос стал объективнее.
Первый пункт должен называться "Членство в ТС", второй - "Ассоциация с ЕС". И хорошо бы добавить третий пункт: "Внеблоковый статус".
Ты не против?


У меня нет времени ненавидеть тех, кто меня ненавидит, потому что я слишком занят добрыми делами для тех, кто меня любит.
Аватара пользователя
loona
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс, 13 апр 2008, 19:06

Re: Вы за ТС или ЕС

Сообщение loona »

Абсолютно "ЗА"


Аватара пользователя
Ob-iVan
Site Admin
Сообщения: 4604
Зарегистрирован: Пт, 03 авг 2007, 19:35

Re: Вы за ТС или ЕС

Сообщение Ob-iVan »

Пересоздал голосовалку.
Результаты обнулены.
Просьба проголосовать повторно.


У меня нет времени ненавидеть тех, кто меня ненавидит, потому что я слишком занят добрыми делами для тех, кто меня любит.
Аватара пользователя
Melvin
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пт, 16 ноя 2007, 16:53
Контактная информация:

Re: Вы за ТС или ЕС

Сообщение Melvin »

loona писал(а):Абсолютно "ЗА"
Можно деликатно поинтересоваться: ЗА кого? :) И если не сложно, немного аргументов, если конечно время и желание позволяет.


Аватара пользователя
Melvin
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пт, 16 ноя 2007, 16:53
Контактная информация:

Re: Вы за ТС или ЕС

Сообщение Melvin »

Melvin писал(а):
loona писал(а):Абсолютно "ЗА"
Можно деликатно поинтересоваться: ЗА кого? :) И если не сложно, немного аргументов, если конечно время и желание позволяет.
:oops: :oops: :oops: сори, без цитирования не понял к какому посту относится камент. после рабочего дня шестеренки скрипят. :?


RedDragon_JR
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Пт, 24 окт 2008, 09:15

Re: Вы за ТС или ЕС

Сообщение RedDragon_JR »

Я за Ассоциацию с ЕС.
Не хочу сейчас вдаваться в дискуссии и споры,просто я уверен в том что нам не стоит вступать в ТС,так как даже в экономических вопросах есть очень много нюансов.Эти нюансы присущи и Ассоциации с ЕС,глупо это оспаривать.Но всё же я лучше пару лет потерплю экономические трудности и у меня будет надежда того что страна вылезет из жопы и мы начнем жить в нормальной цивилизованной стране,где будет существовать свободная конкуренция( я думаю что <b>Ob-iVan</> очень хорошо знает ,как нынче сложно развивать свой бизнес у нас в стране и с чем это связано) ,будет отсутствовать колоссальная коррупция и у власти не будет бандит.Согласен что 3 лидера нынешней оппозиции тоже не ахти,я лично вижу президентом человека не из этой троицы.Ну в общем постарался в общих чертах описать почему я приверженец именно ЕС,может у меня это не очень хорошо получилось,но всё же я попытался.
Кстати,очень интересно что по этому вопросу думает <b>Ob-iVan</b>


Аватара пользователя
Melvin
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пт, 16 ноя 2007, 16:53
Контактная информация:

Re: Вы за ТС или ЕС

Сообщение Melvin »

RedDragon_JR писал(а):Я за Ассоциацию с ЕС.
Не хочу сейчас вдаваться в дискуссии и споры,просто я уверен в том что нам не стоит вступать в ТС,так как даже в экономических вопросах есть очень много нюансов.Эти нюансы присущи и Ассоциации с ЕС,глупо это оспаривать.Но всё же я лучше пару лет потерплю экономические трудности и у меня будет надежда того что страна вылезет из жопы и мы начнем жить в нормальной цивилизованной стране,где будет существовать свободная конкуренция( я думаю что <b>Ob-iVan</> очень хорошо знает ,как нынче сложно развивать свой бизнес у нас в стране и с чем это связано) ,будет отсутствовать колоссальная коррупция и у власти не будет бандит.Согласен что 3 лидера нынешней оппозиции тоже не ахти,я лично вижу президентом человека не из этой троицы.Ну в общем постарался в общих чертах описать почему я приверженец именно ЕС,может у меня это не очень хорошо получилось,но всё же я попытался.
Кстати,очень интересно что по этому вопросу думает <b>Ob-iVan</b>
Вот уж не знаю что на счет этого думает Ob-iVan, но считаю что стоит прокомментировать ряд моментов(кстати, почему же вы не хотите вдаваться в дискуссии? По моему сейчас как раз самое время ):
"Нюансы" ассоциации с ЕС - это мягко сказано. Условия которые они выдвинули для торговой(именно торговой, без каких либо долгосрочных обязательств с своей стороны о вступлении Украины как полноправного члена ЕС) содержат огромный список требований, очень жесткий, а некоторых - фактически "уничтожающих" для некоторых отраслей украинской промышленности. Например приведу только коротенький список:
1. Свободный курс с чисто рыночным регулированием(как качался на прошедших неделях доллар заметили наверное все, теперь представим что бы было если бы НБУ не мог вмешиваться и регулировать(возможно сейчас бы в стране уже был дефолт и полное обесценивание нац. валюты)). - Ни население, ни бизнес у нас еще не готовы к такому, народ очень легко паникует, а бизнесмены предпочитают "пересидеть" покупая доллары. Несложно понять что при такой модели поведения устанавливать чисто рыночное курсообразование - это чистое безумие, первое же потрясение рынка и грянет фин. катастрофа в масштабе страны.
2. Неконтролируемое открытие границ наводнит страну дешевыми привозными товарами, причем вовсе не факт что качественными("качество" - понятие очень относительное и "растяжимое", особенно в развитых странах Европы). Учитывая то, что в ЕС для производства товаров и пищевых продуктов используют технологический комплекс оборудования на несколько поколений более современный чем в нашей стране - нетрудно догадаться что это "добьет" только начавшего подниматься с колен нац. производителя. Особенно это боюсь касается пищевой отрасли. В Европе генно модиф. продукты считаются полноценными "натуральными" и дискриминация этих продуктов в рекламе и на полках магазинов запрещена законодательно(бб. ярлычки с надписью "не содержит ГМО"). А так как себястоимость производства трансгенных продуктов питания как правило ниже чем не модифицированных - то нетрудно догадаться "что именно" будут везти в Украину.
3. Кроме открытия границ, на Украину начнут действовать экспортные квоты, причем по некоторым довольно важным пунктам эти квоты экспорта меньше чем теперешний экспорт данных товаров по прямым договорам с странами ЕС. Т.е. фактически приняв ассоциацию мы не увеличим а сократим экспорт по данным позициям(соответственно страна понесет убытки, как и производитель экспортируемого товара(а там сокращение производства, сокращение рабочих мест и тп.). ЕС очень мудро поступает - они заставляют нас открыть свои рынки и связывают руки по их защите, а свои рынки очень хорошо защищают от неконтролируемого притока товаров извне ЕС. Кроме того, ЕС даже не предложил нам компенсацию за этот колоссальный экономический урон(это кстати один из серьезных пунктов по которым правительство Азарова "не сошлось во мнениях" с ЕС).
4. Невозможность экспорта по цене выше чем цена для внутренних потребителей. Один из не очевидных пунктов который может очень больно ударить по населению страны, особенно по мало и средне обеспеченным его слоям: сейчас Украина получает очень приличный доход экспортируя в Европу избыток электричества вырабатываемого на наших АЭС(и экспортируем мы немало). Фокус в том, что один из пунктов ассоциации - это "равные условия": т.е. либо продаем электричество Европе по "нашей внутренней цене"(и несем огромные убытки, так как внутренняя цена в несколько раз ниже европейской) - либо уравниваем цены с мировыми(а к этому у нас думаю мало кто готов, цена поднимется в разы). Наша промышленность в таких условиях просто загнется, а малообеспеченное население будет работать только на свет и воду(вода связанна с электричеством прямой формулой: затраты на перекачку формируются от стоимости электричества).
5. Отказ от национальных отраслевых стандартов(ГОСТ) и замена их на европейский(DIN). Опять же огромные затраты не переоборудование промышленной базы, потеря действующих экспортных контрактов в страны где используют ГОСТ-ы. Все это ради открытия "дороги на европейские рынки". Вот только остановимся и подумаем: "а что мы на эти рынки сможем выставить по конкурентоспособной цене"? Станки и оборудование наших заводов во много морально устаревшие, стоимость изготовления деталей на них выше чем в Европе, обновлять их не за что, при подорожании электричества - соотношение еще больше сместится не в нашу пользу(нетрудно прогнозировать итог: массовое банкротство заводов, массовая безработица "а ля 90-е", затем "мочалочные производства" вроде тех что сейчас ютятся в здании ИСКРЫ).
6. Одним из пунктов ассоциативного договора имеем очень жесткие требования к соответствию промышленности европейским экологическим нормам. Посмотрим правде в глаза: из всех украинских заводов наверное только единицы пройдут аттестацию на "соответствие" прямо сейчас. Процентов же 90 потребуют очень серьезной переделки оборудования(на которую банально нету денег). Такие заводы ЕС может просто потребовать "закрыть до того как они не будут приведены в соответствие с нормами" причем решение это будет принимать комиссия ЕС(28 голосов против 1 нашего). Думаю люди способные мыслить понимают что "закрытие завода на обновление" в реалиях Украины - это "закрытие навсегда". Потому что сейчас у большей части собственников просто нету возможности выполнить такой огромный объем изменений(время, ресурсы, деньги). "Несоответствующий" завод проще закрыть и продать "с молотка". Итог: еще одна вспышка безработицы в стране.

Все это не домыслы, а факты вытекающие из текста договора(ознакомится можно на сайте правительства, вариант без приложений занимает около 600 страниц, или около 900 если считать с приложениями).

Для тех у кого после перечисленного еще остались сомнения, советую открыть ютуб и "поютубить" события 2013 года в Европе(вспышки беспорядков в Болгарии, Румынии, Испании, Греции). Люди этих стран до ЕС жили небогато, но более-менее стабильно. Вступление в ЕС фактически развалило экономику этих стран и поставило огромное к-во людей за черту бедности. Люди там выходят на улицы требуя у правительства своих стран дать работу, понизить цены(на воду , электричество, газ), уменьшить непомерные налоги.(напомню: в Европе сейчас проходит акция - она заключается в том чтобы "заморозить уровень зарплат и пенсий" и "сократить расходы". Так ЕС борется с грянувшим экономическим кризисом...) Любые демонстрации народного недовольства в этих странах быстро, решительно и жестко подавляются силами полиции и спецтехники: так в 2013 в Мадриде в беспорядках участвовало около 2мил. людей, разогнали? Разогнали аж бегом. Дубинки, резинострелы, водометы, газ. И никто не поднимал вой насчет прав человека и свободной воли. Быстро, бесцеремонно, "по Европейски". Что же, вроде бы мысль донес, дальше думайте сами...


Аватара пользователя
Ob-iVan
Site Admin
Сообщения: 4604
Зарегистрирован: Пт, 03 авг 2007, 19:35

Re: Вы за ТС или ЕС

Сообщение Ob-iVan »

Я голосовал за третий вариант.
Поясню, почему.

Если бы можно было выбрать, куда вступать уже завтра, в Таможенный союз или Евросоюз, я бы проголосовал за Евросоюз.
Но такой вариант выбора Украине никто не предлагает. И даже о двух-трех годах до момента вступления в Евросоюз речи не идет.
Самая оптимистичная цифра, которую называют европейские политики высокого уровня - 8 лет. Но большинство все-таки говорит о 10 годах и более.
И даже этих сроков никто не хочет нам гарантировать. Причем даже не важно, будет ли Украина выполнять все требования ЕС. Европейская сторона отказалась включить в договор об ассоциации гарантии последующего вступления в ЕС даже с формулировкой "в случае выполнения Украиной всех требований и указаний Евросоюза". Т.е. на данный момент, даже если у власти будет стоять человек, готовый беспрекословно выполнить любую команду ЕС, это не даст никаких гарантий, что даже через 10 лет нас туда примут. Все это очень напоминает анекдот про бассейн в дурдоме, где пациентам говорили, что им нужно сначала научиться плавать и прыгать с вышки, и только после этого, если у них всё будет хорошо получаться, в бассейн может быть нальют воду.

Хотя, в общем-то, позицию европейцев можно понять. В Европе принято выполнять данные обещания, а на нынешнем, не самом легком этапе истории Евросоюза, никто не может гарантировать даже того, что сам ЕС через 10 лет вообще будет существовать, не говоря уже о том, чтобы быть в состоянии гарантированно принять в свой состав Украину.
Наибольший profit от вступления в Евросоюз получили те страны, которые сделали это десять лет назад. Мы на этот поезд сесть не успели. То что мы делаем теперь - это бег по рельсам за ушедшим поездом в надежде, что когда-нибудь он притормозит и мы успеем запрыгнуть на подножку последнего вагона.

Теперь по поводу ТС.
Melvin в этой и в нескольких соседних темах привел очень много действительно правильных аргументов. Но есть один нюанс. Этот нюанс не относится к области экономики, политики или здравого смысла. Он скорее философско-психологический.
Каждому человеку очень важно верить, что завтра будет лучше, чем сегодня. Именно эта вера позволяет пережить все невзгоды сегодняшнего дня. Но для подпитки этой веры человек должен чувствовать, что он идет вперед, а не пятится назад.
Таможенный союз, несмотря не его несомненно бОльшую близость как к украинской экономике, так и к украинкой ментальности, на подсознательном уровне все равно воспринимается украинцами как возврат к чему-то, что уже было. Как шаг назад. И с психологической точки зрения, не так важно, что там, сзади. Пусть там даже золотые горы, но это шаг НАЗАД. А назад идти никто не хочет, все хотят куда-то вперед, в светлые, неизведанные дали. И если эту веру "в светлые дали" отнять, массовые волнения просто неизбежны.

Это как с религией. Миллионы людей стоически принимают удары судьбы, потому что хотя бы в минимальной степени верят, что где-то ТАМ после смерти им может быть воздастся за все пережитые ими страдания, и что земная жизнь - это что-то сугубо временное, а самая лучшая жизнь будет ТАМ, в другом мире (или в другом перерождении, в зависимости от вида религии).
А теперь представьте, что вдруг всем сообщили достоверную новость, что после смерти жизни нет. Вот, представим, что каким-то чудесным образом сумели это доказать. И теперь все в одночасье узнали, что то что с ними сейчас - это и есть настоящая жизнь. И что ТАМ, ПОТОМ уже ничего не будет. И что всё, что вы не успеете взять от жизни сейчас, вы не возьмете уже никогда.
Представили? А теперь представьте, что после этого начнется. Мир просто утонет в крови. Каждый неудачник осознает, что он не "пока временно неудачник", а уже совсем окончательно неудачник по жизни. Христианин поймет, что если тебя ударили по правой щеке, нужно не левую щеку подставлять, а бить в челюсть. Мусульманин осознает, что мусульманского рая с танцующими вокруг девственницами не существует, и нужно не мечтать о нем, а ловить и насиловать тех девственниц, которые здесь, неподалеку. И т.д. и т.п.

Такая же вера была в Советском Союзе. Очереди в магазинах, отсутствие возможности даже за деньги приобщиться к западной роскоши, всё это компенсировалось одним - верой в то, что мы строим коммунизм, и что все невзгоды мы терпим только ради того, чтобы когда-нибудь всем-всем стало очень хорошо.

То же самое до недавнего времени было и в Украине. Люди верили, что все плохое, что есть вокруг - это временное явление, потому что настоящая жизнь наступит тогда, когда мы будем в Евросоюзе. И если Восточная Украина еще как-то крутилась, так как там есть вполне развитая промышленность и добывающая отрасль, то в Западной Украине, где чуть ли не половина взрослого населения ездит куда-то на заработки - либо на восток строителями, либо на запад сельхозрабочими - все держалось только на вере в завтрашний день. Да и в наших краях, чего уж греха таить, многие лузеры верили в то, что они лузеры не потому, что глупы или ленивы, а просто потому, что не в той стране живут. Но вскоре, верили они, мы вступим в ЕС, власть сменится, и все вокруг изменится.
И вот тут вдруг выясняется, что все эти мечты о внезапно свалившемся на голову счастливом европейском завтра не то что отменяются, но откладываются на неопределенный срок. Все мы знаем, что после этого началось...
А теперь представьте, что будет, если теперь объявят, что вступление в ЕС не просто задерживается, а полностью отменяется по причине полной переориентации на ТС.
Представили? Это практически гарантированная гражданская война. И это слишком высокая цена за ТС, каким бы хорошим он ни был.

Поэтому самым правильным вариантом, на мой взгляд, будет временное приостановление движения в какую-либо сторону и внеблоковый статус с перспективой евроинтеграции в будущем. Чтобы с одной стороны не рушить веру в европейское будущее у тех, кто без этого просто жить не может, а с другой стороны дать многим ожидающим еврочудес еще один шанс все-таки начать работать и строить нормальное будущее для себя и своих близких в нашей стране, здесь и сейчас. А вдруг получится?


У меня нет времени ненавидеть тех, кто меня ненавидит, потому что я слишком занят добрыми делами для тех, кто меня любит.
Ответить

Вернуться в «Политика/Экономика/Социум/Право/Разное (Украина)»