Обсуждаем БП для ПК и их обслуживание

Обсуждение компьютеров, КПК, мобильников, гаджетов, бытовой электронники и т.д.

Как часто вы проверяете питающие основные напряжения в своем ПК?

Что это такое, питающие напряжения?
0
Голосов нет
Никогда не проверял и не задумывался над этим.
16
62%
Когда появляются проблемы с работой компьютера.
7
27%
Регулярно, с профилактическими целями.
3
12%
 
Всего голосов: 26

Аватара пользователя
Melvin
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пт, 16 ноя 2007, 16:53
Контактная информация:

Обсуждаем БП для ПК и их обслуживание

Сообщение Melvin »

На создание этой темы меня сподвигло недавнее копание во внутренностях БП моего компьютера(проблема была устранена 8-) ), по причине несколько повысившегося напряжения(и это всего через год работы новенького БП!), а так же эпизод с вылетевшем БП год назад, в результате которого "спекся" винт(предположительно выброс напряжения по линии 12В). Старый БП отработал к тому моменту весьма солидный срок(более 7 лет) и потому с ним ситуация вполне ясна(естественный износ), а вот фактически новый БП FSP на 400Вт. поработавший год, у которого напряжения начинают подбираться к опасным отметкам вызывает определенные вопросы, и наводит на некоторые не совсем хорошие мысли о конструкторах и сборщиках нынешнего поколения БП-шников вообще. :( При этом, БП сделан далеко не худшей из фирм-производителей и ничего особо дурного о их продукции лично я не слышал(в отличии от того же Sparkman, который на многих форумах славят как "убийцу системников").
Предлагаю в этой теме делится впечатлениями о работе разных моделей БП разных фирм-производителей. А так же информацией о внутренней начинке этих БП(кто располагает информацией из первых рук, т.е. сам вскрывал, проводил техобслуживание и смотрел "чего там внутри"). Так же предлагаю писать здесь же о замеченных проблемах тех или иных моделей БП(что то вроде "чего выгорело"), а так же о возможном решении этих самых проблем(для людей с прямыми руками которые дружат с электроникой, приборами и паяльником).
Информацию о БП предлагаю давать проверенную, основанную на "осмотре внутренностей пациента", и опыте работы конкретной модели, а не на красивых рекламных листах производителей(ибо часто там далеко не объективная информация).
ЗЫ:
Сразу хочу предостеречь читающих: информация дается сугубо с информативными целями. Ответственность за любые самостоятельные регулировки, модификацию схемы БП и последствия таких "вмешательств" несет исключительно тот, кто это "вмешательство" делает(т.е. пользователь). Если вы не уверены в своих знаниях, то лучше сами ничего не трогайте, а при подозрении наличия проблем с БП обратитесь в сервис-центр, ибо по незнанию или неумению можете запросто угробить все железо в своем компе(причем капитально, "в уголь").
С другой стороны приведенная здесь информация возможно поможет людям с выбором БП для своей машины, а тем кто уже приобрел потенциально "неудачный" БП возможно позволит обнаружить проблемы до появления их следствий в виде "пиротехнических эффектов". Так же, информация возможно поможет людям с "прямыми руками" и достаточным знанием провести самостоятельно техобслуживание и несложный ремонт-переделку БП, и сэкономить денежные средства(порой немалые).
ЗЫЗЫ:
Помните, АТХ стандарт допускает отклонения питающих напряжений всего +-5% от номинальных значений(3.3V; 5V; 12V).
Как давно вы проверяли вольтаж на своем БП или в БИОС-е машины?
Добавил небольшой опрос...


Аватара пользователя
Melvin
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пт, 16 ноя 2007, 16:53
Контактная информация:

Re: Обсуждаем БП для ПК и их обслуживание

Сообщение Melvin »

Итак, вот собственно первый пациент: FSP ATX-400 PNR
Сразу после покупки БП заметил небольшое(на несколько процентов) завышение всех напряжений: т.е. там где 12В = 12.17, где 5В = 5.12 и т.п. Поскольку данное отклонение укладывается в штатные +-5% Поводов для претензий не было. Так БП исправно проработал около 7 мес. После этого, во время контрольных проверок начал проявляться постепенный рост выходных напряжений, который после 12.5 мес. стабилизировался примерно на границе допустимого по 3.3В = 3.41 при граничном 3.46В. Естественно дожидаться пиротехники со стороны железа я не стал, а принял решение детально разобраться. Во первых были измерены все напряжения, и было зафиксировано повышение всех основных +3.3 +5 и +12 до границ рекомендуемых стандартом допустимых пределов. Учитывая что прогресс повышения напряжений не просматривался, был сделан вывод что данное отклонение вызвано "уходом" параметров элементов, и некоторой деградацией электролитов(известно, что параметры новых элементов зачастую не очень стабильны, и через некоторое время "выравниваются", поэтому для некоторых особо ответственных изделий элементы иногда даже искуственно "старят" на стендах, чтобы установить их в схему с уже устоявшимися параметрами).
Внешний вид(из интернета):
Внешний вид
Внешний вид
400WT.jpg (86.6 КБ) 9928 просмотров
Итак после этого БП был вскрыт. Высоковольтная часть особых нареканий не вызвала, присутствовали даже фильтрующие дроссели и емкости во входных цепях(фильтр ВЧ помех). Однако :!: при осмотре платы с обратной стороны обнаружилось пустое место для высоковольтного защитного разрядника(видимо для защиты от выбросов при грозе или попадании высоковольтной линии на "фазу" сети). Видимо сборщики посчитали данный узел излишним, но да Бог с ним, если кто пользуется УПСОМ или хорошим удлиннителем(это я 8-) ) с защитой от выбросов напряжения то это не столь страшно.(Все равно при прямом попадании молнии в дом заземление скорее всего не спасет комп, электронику убьет если не статика, то ЭМИ наводка).
Фото топовой модели из интернета с указанием отличий конкретного экземпляра от фото(красные метки):
Топовая модель с указанием отличий.
Топовая модель с указанием отличий.
TOPModel.jpg (93.12 КБ) 9928 просмотров
На фото изображена топовая модель, которая судя по наличию мощного дросселя c "железом" имеет PFС систему(фактически-встроенный стабилизатор входного напряжения позволяющий БП работать при значительно более низких проседаниях напряжения). В лично моей модели БП данный узел отсутствует(зачеркнуто). Так же радиатор справа несколько короче, а плата термоконтроля из за этого смещена примерно на 1.5см(стрелка указывает направление). Монтаж проводов визуально несколько плотнее, а фиксационный клей нанесен менее аккуратно(наиболее основательный ляп на магнитном усилителе, что повыше и побольше). Коме того, плата термоконтроля затеняет меньший из магнитных усилителей(он отвечает за 3.3В) от потока воздуха, что есть не очень хорошо само по себе. В остальном, начинка соответствует изображенной на фото(поймите правильно, с удовольствием бы сфоткал полностью открытый БП, но(!) съемка велась на вебкамеру, а при полностью разобраном БП где убран вентилятор это довольно проблематично, и чревато перегревом выгоранием блока) поэтому использовал в иллюстративных целях качественное фото из интернета с видом сверху.
БП имеет реально очень тихий крупноразмерный вентилятор, тепловыделение на силовых элементах невелико, а радиаторы достаточно массивны что позволяло в тестах при настройке включать его на отрезки до 30-40 сек. без существенного(на ощупь) нагрева радиаторов. Должен так же отметить что система термоконтроля работает: при нагрева радиаторов обороты вентилятора в определенный момент ощутимо возрастают(вот тогда раздается уже заметный шум). В нормальных же условиях вентилятор вращается почти неслышно.
Ну, о хорошем закончили. Теперь о плохом:
Из за более короткого радиатора вентиляция узла с магнитными усилителями(те самые тороиды справа) затруднена платкой термоконтроля(вентилятор то дует перпендикулярно плате), и хотя значительного тепловыделения там нету, все равно это не обнадеживает. Как видим в топовых моделях это учли, но лично мне и моему БП от этого не легче. Электролиты сглаживания используются на 16В, изг. TAEPO, упакованы очень плотно среди проводов(вентиляция почти нулевая, тоже конструктивный минус). Как видно из фото этим болеет даже топовая модель. Еще один минус то, что на 12 и на 5В стоит по одному(!) сглаживающему конденсатору(т.е. при деградации параметров емкости нету запаса в виде второго "здорового" элекролита рядом, и сопротивление переходным токам выше, что делает более тяжелые условия работы). По линии 3В имеется 2 конденсатора, возможно есть 3-й, но плотная упаковка проводов и наличие фикс. клея, а так же обилие паек от проводов с обратной стороны не позволило достоверно установить его наличие/отсутствие("курочить просто из любопытства" как то не хотелось, задача стояла побыстрее отремонтировать).
Поскольку все кондеры были не вздуты и на вид здоровы, а прогресс повышения напряжений отсутствовал, то решил что на электролиты сильно грешить не стоит(ну "подсохли" чуток, главное что бомбажа корпуса нету и не греются). Для испытаний и настройки изготовил нагрузочный стенд из батареи 12В автомобильных лампочек :) . Лампа на 25Вт имеет в холодном состоянии сопротивление около 1.4Ом. Из этого и исходил. Нагрузил по схеме: 1 на 12В 2 на 5В и 4 на 3.3В. Т.е. примерно равномерно загрузил каналы. Оставшиеся лампы использовал для иммитации скачкообразного изменения нагрузки(нагрузка процессра, запуск моторов HDD и т.п.).
"Стенд" :) :
Нагрузочная батарея. :)
Нагрузочная батарея. :)
snapshot20100213234957.jpg (63.09 КБ) 9928 просмотров
Просьба не смеяться, ничего другого под рукой не нашлось, паялось наспех в спешке 8-)

Подсоединив БП к этому стенду, с помощью точного мультиметра во первых экспериментально определил назначение всех подстроечников на плате(изначальные положения отметил маркером для СД). Крайний правый на фото(тот что на вертикальной платке - совместная регулировка 12 и 5В, они намотаны на одном магнитном кольце-усилителе, то что выше и побольше). Тот маленький резистор слева от радиатора(примерно в центре платы) отвечает за общий баланс стабилизации(реакцию на изменение потребляемой мощности) ).
Напряжения в 12 и 5В удалось отрегулировать сразу и без проблем, но вот после этого обнаружился наиболее гадкий из сюрпризов... :evil:
Напряжение по линии 3.3В не регулировалось вообще(и оставалось завышенным) :!: Хотя второе кольцо магнитного усилителя присутствовало, и все указывало на то что регулировка должна быть, но ее не было. Наконец детальный осмотр платы и изучение примерной схемы дало ответ: малозаметный подстроечный резистор(маркировка на плате как для подстроечника) был заменен двумя сопротивлениями с фиксированными номиналами(находится сие безобразие примерно под платой термоконтроля закрыто ею. на фото). На данный резистор включен "измерительный" провод идущий в разъем паралельно одной из линий 3.3В. Пришлось выпаивать резисторы. Вот тут наступил главный сюрприз: прочитанное по цветовым таблицам значение и фактическое измеренное приборами сопротивление резисторов отличались. Сильно отличались! Один резистор имел отклонение примерно в 3% второй в 14%, это при том, что по маркировке оба имели класс точности 1%. :!: Причина видимо в малой мощности(0.25 а то и 0.1Вт) и низком качестве самих резюков. Что сразу пояснило сильный "уход" напряжения по линии 3.3В вверх. Измерив прикинув общее сопротивление, заменил их на отечественный подстроечник в 470ом с дополнительным резистором, чтобы подогнать к 490-500ом.(вообще то старался подобрать точнее, так как 470Ом на проверку оказалось имел 450Ом :) так что добавочное сопротивление тоже пришлось подбирать). Добавочный резистор включается между переменным и землей.(кто разбирается - поймет о чем речь глянув на плату с обратной стороны). Движок был заранее установлен в примерно нужное положение. Резюк был "не родной", потому пришлось ставить "навесным" и клеить его корпус на неиспользуемое место на плате. После запайки 3.3В отлично отрегулировалось, БП работает, и выдает то что нужно(фактически, отрегулировал "снизу вверх" т.к. занижение чревато зависанием, но не выгоранием.). В настоящий момент: 3.3В = 3.301 5В = 5.1 12В = 11.87.
Фотка пациента после ремонта и пробного пуска с компом, но до полной сборки:
Фото в работе.
Фото в работе.
snapshot20100213232448.jpg (50.66 КБ) 9928 просмотров
ЗЫ:
Как видим из реального примера, бывает весьма полезным периодически измерять напряжение даже в новом БП. Ибо не совсем качественные мелкие детальки(вроде тех резисторов с "уплывшими" номиналами), и кривые руки(или обычное жлобство) заводских сборщиков/настройщиков бывает могут преподнести очень неприятный сюрприз. :(
ЗЫЗЫ:
Приборы для настройки использовались исключительно точные:
Лабораторный точный цифровой мультиметр + стрелочный мультиметр с зеркальной шкалой.


Аватара пользователя
Ob-iVan
Site Admin
Сообщения: 4604
Зарегистрирован: Пт, 03 авг 2007, 19:35

Re: Обсуждаем БП для ПК и их обслуживание

Сообщение Ob-iVan »

Melvin писал(а):Один резистор имел отклонение примерно в 3% второй в 14%
М-да.
По-моему, уже одно это - повод больше никогда не покупать блоки питания данного производителя. Потому что если они ставят ризисторы настолько сомнительного качества, то чего вообще от них можно ожидать?

Внешнее покрытие на резисторе не было нарушено? Не было следов "проворота" одного из цоколей (если резистор цилиндрический, разумеется)?


У меня нет времени ненавидеть тех, кто меня ненавидит, потому что я слишком занят добрыми делами для тех, кто меня любит.
Аватара пользователя
Melvin
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пт, 16 ноя 2007, 16:53
Контактная информация:

Re: Обсуждаем БП для ПК и их обслуживание

Сообщение Melvin »

Ob-iVan писал(а):
Melvin писал(а):Один резистор имел отклонение примерно в 3% второй в 14%
М-да.
По-моему, уже одно это - повод больше никогда не покупать блоки питания данного производителя. Потому что если они ставят ризисторы настолько сомнительного качества, то чего вообще от них можно ожидать?

Внешнее покрытие на резисторе не было нарушено? Не было следов "проворота" одного из цоколей (если резистор цилиндрический, разумеется)?
Нет, подобный брак я бы скорее всего выявил еще при первичном осмотре деталей и "простукивании монтажа" "под приборами" ни испытательной нагрузке. И да, резисторы цилиндрические, на керамике с цветовой маркировкой. Кроме того, в начале их номиналы видимо были вполне в норме, т.к. напряжения были в пределах допусков установленных ATX стандартом и в течении 7 месяцев держались стабильно. Вполне возможно, в данной партии БП эти резисторы оказались из плохой партии. Поворот цоколей, и "отслаивание" колпачков от проводящего покрытия дает увеличение сопротивления, а здесь наблюдалось наоборот падение сопротивлений(извиняюсь, не уточнил сразу характер отклонения 8-) , я и сам честно сказать был весьма удивлен характером найденного отклонения :o ).
Дело в том, что фоновый цветовой окрас именно этих резисторов отличался от остальных резисторов на плате(светло голубая эмаль на фоновом окрасе, а на плате все остальные стояли со светло бежевым окрасом, значит производитель/партия резисторов скорее всего разные). Возможно набивку именно этого узла выполнял какой нибудь настроечный автомат(тут ведь нужна настройка на конкретное напряжение стабилизации если не каждого экземпляра БП, то по крайней мере каждой партии БП где меняются номера партий конденсаторов и силовых транзисторов-ключей) с сопротивлениями разного номинала(а хотя, возможно этот узел набивал за гроши китайский сборщик с кассетами сопротивлений разного номинала :) кто знает) укомплектованный резисторами другого производителя.

Здесь скорее дело даже не в этом, а в том, что по маркировке нанесенной самим разработчиком и производителем печатной платы БП(тот же FSP), там должен был стоять подстроечный резистор, а не два постоянных(что начисто убивает возможность подстройки линии 3.3В в процессе техобслуживания БП). Вполне возможно, что такая замена инициирована конкретным заводом, или даже отдельной сборочной линией завода, и встречается только в отдельных партиях БП этой фирмы. Но в любом случае, это означает что БП этой марки, и этой партии, "выброшенные на рынок" в Украине около года назад, вполне вероятно массово содержат такой "сюрприз замедленного действия" в виде полной невозможности регулировки линии 3.3В без переделки БП, и ее дестабилизации и "ухода" со временем у отдельных экземпляров(хорошо если вниз, а вот вверх - это плохо, весьма).

Что действительно не может не быть печально, так это то, что завод-производитель сэкономил на детали стоимостью от силы в $0.1. На радио рынке "Караваевский" такой подстроечник стоит в розницу примерно 0.70Гр. Т.е. копеечная деталь в сущности.


Аватара пользователя
Ob-iVan
Site Admin
Сообщения: 4604
Зарегистрирован: Пт, 03 авг 2007, 19:35

Re: Обсуждаем БП для ПК и их обслуживание

Сообщение Ob-iVan »

Melvin писал(а):здесь наблюдалось наоборот падение сопротивлений(извиняюсь, не уточнил сразу характер отклонения , я и сам честно сказать был весьма удивлен характером найденного отклонения )
Можно предположить, что уход параметров с течением времени был вызван все-таки не этим резистором, и сам резистор изначально был бракованным.
Не знаю как сейчас, а в советские времена, когда я еще был активным радиолюбителем, такой брак время от времени встречался. В те времена (и возможно до сих пор) 1% резисторы не умели делать с таким допуском сразу. Технология была такая: сначала бралась керамическая трубка с токопроводящим слоем заведомо меньшего сопротивления, на ней крепились цоколи. После этого она ставилась на стенд и специально фрезой с нее начинал тонкими полосками удаляться токопроводящий слой до тех пор, пока сопротивление не достигало требуемого. После этого резистор покрывался защитным лакокрасочным слоем и на него наносилась маркировка. Резисторы в то время были большими и юстировочные канавки под лаком были видны невооруженным глазом. Так вот, иногда можно было встретить брак, когда в продажу попадал резистор-заготовка, вообще без юстировочных прорезей. Его сопротивление всегда было на 15-20% ниже номинала.
Еще раз повторюсь: не знаю, как делаются подобные резисторы сейчас, но если технология не изменилась, то мы имеем дело с элементарным низкосортным китайским браком, сделанным с "социалистической" халатностью. Видимо, для удешевления готового изделия производитель решил сэкономить на стоимости комплектующих :(


У меня нет времени ненавидеть тех, кто меня ненавидит, потому что я слишком занят добрыми делами для тех, кто меня любит.
Аватара пользователя
Melvin
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пт, 16 ноя 2007, 16:53
Контактная информация:

Re: Обсуждаем БП для ПК и их обслуживание

Сообщение Melvin »

Ob-iVan писал(а): Можно предположить, что уход параметров с течением времени был вызван все-таки не этим резистором, и сам резистор изначально был бракованным.
.....
Его сопротивление всегда было на 15-20% ниже номинала.
Еще раз повторюсь: не знаю, как делаются подобные резисторы сейчас, но если технология не изменилась, то мы имеем дело с элементарным низкосортным китайским браком, сделанным с "социалистической" халатностью. Видимо, для удешевления готового изделия производитель решил сэкономить на стоимости комплектующих :(
Вполне возможно. Кстати, спиральную канавку используют и по сей день, на выгоревших резисторах где разрушается эмаль спиральная дорожка бывает четко видна под ув. стеклом. Сейчас скорее всего такую "прорезку" делают лазером, ибо миниатюрность... 0.25Вт достаточно маленький.
Возможно конденсаторы действительно чуток подсохли, и затем "устаканились" на пологом отрезке изменения своих свойств. Вообще же, у меня в планах идея при возможности серьезно доработать этот узел вообще. Возможно напаять сглаживающие полистироловые конденсаторы с обратной стороны паралельно выводам электролитов(если хватит зазора между корпусом и платой), а если будет снова замечено "ползанье напряжений" - подумываю вообще поменять сглаживающие электролиты. Естественно с напайкой обычных пленочных паралельно. Смущает только очень плотный монтаж и наличие фикс-клея(разбирать и монтировать будет очень сложно). TAEPO имеют большую высоту и малый диаметр. Удастся ли найти на радиорынке низкоимпедасные высокотемпературные электролиты с такими же габаритами на замену - под вопросом.(а места на плате там очень мало). Поэтому пока конд. не вздуты и не греются, и нет новых уходов напряжений - дергаться не буду. Буду время от времени поглядывать на датчики напряжений, там и видно будет, время покажет.

Вариант с покупкой нового БП рассматривать не хочется. Силовая часть если не считать "проблемной" регулировки в этом конкретном БП не плохая, ключи синхронного выпрямителя и преобразователя почти не нагреваются. К тому же он тихий, и нету гарантии что новый БП другой фирмы не будет с каким нибудь новым "сюрпризом" внутри. Хм... кажется я становлюсь немного параноиком :? :)

Впрочем, сейчас вообще пошла нездоровая тенденция везде использовать все элементы "на пределе". :evil:


Аватара пользователя
Melvin
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пт, 16 ноя 2007, 16:53
Контактная информация:

Re: Обсуждаем БП для ПК и их обслуживание

Сообщение Melvin »

Melvin писал(а):
Ob-iVan писал(а): Силовая часть если не считать "проблемной" регулировки в этом конкретном БП не плохая
Уточню: Выходные конденсаторы пока "под вопросом". Тут нужно время чтобы понять что же все таки было причиной. Думаю примерно через пол года можно будет уже делать определенные выводы.


Аватара пользователя
SPAWN
Сообщения: 384
Зарегистрирован: Вс, 05 авг 2007, 12:33

Re: Обсуждаем БП для ПК и их обслуживание

Сообщение SPAWN »

все проблемы когда либо были с БП это остановка охладительных вентиляторов БП по причине их загрязнения пылью и в последствии выхода из строя самого блока питания от перегрева.

совет если начинает шуметь кулер блока питания поменяйте его он стоит не дорого и не ждите пока придется менять весь блок питания.

зы все блоки до питания были нонейм за исключения теперешнего Chieftec APS-750C напряжение по линями по версии евереста в простое +3.3 V-3.33 V +5 V-5.14 V +12 V-12.15 V


Аватара пользователя
CHITER
Сообщения: 352
Зарегистрирован: Чт, 06 авг 2009, 01:10

Re: Обсуждаем БП для ПК и их обслуживание

Сообщение CHITER »

Ахаха))) Я вот лоханулся что не знаю что! :mrgreen:
Купил БП на 500ВТ на радио-рынке, потому что не было денег и нужен был срочно Компьютер.
Поработал наверное 3 недели потом накрылся медным тазом...
Начал произвольно перезагружать компьютер, а то и вообще не подавался сигнал на монитор.
Все же я думаю там было вообще Фи*ня внутри БП, да и Моя видеокарта просто его добила)))
Поехал на радиорынок что бы сказать барыге пару слов.
Он проверил у него все Пахало, да и Прогой вольтажи проверял все ОК а у меня зашкалило под:
3.424
5.248
12.091

Думаю из за того что у него наверное оборудование было что при Динозаврах еще стояло.

Короче не выдержал и снял "Гарантийные" наклейки.. и что я увидел?? Как вы считаете??

Короче все что там было, похоже скорее на 300-350ВТ оборудование.
Я вообще не представляю как еще видеокарта держалась, да и не только она. на нем и он работал норм...
Так что больше не доверяю я там хачикам))))))
Но БП нужен был срочно, так лучше бы купил новый! :cry:
Зря только 300грн потратил :oops:


Аватара пользователя
unnamed
Сообщения: 1052
Зарегистрирован: Вс, 25 ноя 2007, 19:55
Откуда: kiev

Re: Обсуждаем БП для ПК и их обслуживание

Сообщение unnamed »

:lol:
Короче не выдержал и снял "Гарантийные" наклейки.. и что я увидел?? Как вы считаете??

Короче все что там было, похоже скорее на 300-350ВТ оборудование.
Я вообще не представляю как еще видеокарта держалась, да и не только она. на нем и он работал норм...
Так что больше не доверяю я там хачикам))))))
Ну, если ты на галаз можешь определить по видимому стостоянию мошьность чего либо :)
да и не только она. на нем и он работал норм...
Че неужели сам ОН ?..
Так что больше не доверяю я там хачикам))))))
На радио рынке хачи сидят наверно только там где шаурму готовят да всякий фаст фуд тамошний, если видят что пришел "лох" то ясен пень они и впарят ему то что работает у них а у тебя не будет.
Сколько лет беру детали (и БП) в том числе на радиорынке еще ниразу не подводили. Даже хорошие знакомства появились там. И сидят там очень даже не глупые люди.


Mess with the best, die like the rest.
cnaps.apsarc.com - Code Name "APS" радио шоу в режиме полу подкаста на около компьютерную тематику.
binradio.ru - самое бинарное радио
Ответить

Вернуться в «Hardware»