Мистика

[Erchard]

Я вслед за Локком, считаю, что если ситуацию можно объяснить без привлечения мистики, то лучше так и делать.
Я с большей охотой признаю наличие неизвестных мне материалистических причин, чем воздействие мистических.
Согласен - существует определенный предел трансцендентного, за которым без мистики не обойтись. Но он находится значительно дальше от нас чем полагает обыватель.

Например, такого рода истории вызывают у меня (тайную) усмешку:

Некий человек сильно болел. И вся семья у него болела. Кажется, кто-то даже умер. И вообще с ними приключались всякие несчастья. Однажды к ним в гости пришел священнослужитель, который обратил внимание на ковер. Обычной с виду ковер, по утверждению служителя, на самом деле изготовлен африканцами в религиозных целях. Именно он был причиной всех несчастий. Ковер выкинули. И все сразу стало на свои места. Жизнь наладилась и все выздоровели.

Или вот еще аналогичный пример из жизни байкеров:
Так те делятся четко на два типа. Один тип допускает использование мотоцикла на котором кто-то уже убился, а другие категорически нет. Одни говорят что это просто железка, а другие мыслят сложнее. Думаю понятно как )


Исследуя Писание, я обнаруживаю, что христианство в своей сути очень "анти-мистично" и практично. Именно из-за этого первых христиан отдавали на съедение львам инкриминируя им атеизм!

[Erchard]

"Духовное" - это то, что может происходить в уме тех, кто обладает духом. Простите за кривое определение, но точнее сказать не могу.
Если говорить практически, то я не верю в то что предметы обладают каким то "духовным сопровождением" сами по себе.
Духовное появляется только в момент восприятия этих предметов личностями.
Например перевернутый сатанинский крест когда на него никто не смотрит не обладает никакой позитивной или негативной духовной нагрузкой.

Более того! Если на тот же перевернутый крест посмотрит средневековый католик то он не увидит ничего сатанинского, а напротив восславит Бога за апостола Петра, который предложил своим палачам, чтоб его распяли вниз головой. И этот символ издревле был христианским знаком Петра.

То же касается свастики, которую на востоке воспринимают как символ достатка, а на западе как эмблему фашизма...

[Ob-iVan]

Мистика иногда бывает более чем практична. Она позволяет более простым и доступным языком описать многие сложные материалистические явления.

Мне очень нравится один пример. Когда трехлетний ребенок тянет в рот какую-то гадость, которую нашел на земле, мама обычно говорит ему: "Не бери это в рот, это кака". В общем-то это неправда, потому что формально это НЕ кака. Опять же можно очень подробно и четко, в течение получаса объяснить трехлетнему ребенку про микробы, но он ничего из этого не поймет. А "кака" - это доступно и доходчиво. И наверное более правильно с точки зрения того, кому это объясняют. Аббат Фариа говорил: "Иногда необходимо понижать уровень изложения до уровня аудитории".

Вот я, например, не вижу в приведенном примере с ковром ничего смешного:

Некий человек сильно болел. И вся семья у него болела. Кажется, кто-то даже умер. И вообще с ними приключались всякие несчастья. Однажды к ним в гости пришел священнослужитель, который обратил внимание на ковер. Обычной с виду ковер, по утверждению служителя, на самом деле изготовлен африканцами в религиозных целях. Именно он был причиной всех несчастий. Ковер выкинули. И все сразу стало на свои места. Жизнь наладилась и все выздоровели.

Предположим, что этот ковер действительно изготовлен африканцами в религиозных целях. И делали его для совершения каких-то обрядов сидя на открытом воздухе (Африка, все-таки). Поэтому в Африке никого не напрягало то, что ковер покрашен какими-то дешевыми токсичными красками - ветер все сдувал.
И вот, этот ковер привезли и положили в центре квартиры. Все эти токсичные испарения начали накапливаться в помещении. Люди стали раздражительными, чаще начали ругаться друг с другом, у них снизилась работоспособность, начались проблемы с работой, пошатнулось здоровье.
Пришел священнослужитель. Будучи человеком эрудированным, он увидел на ковре символы какого-то культа. Сопоставил по времени появление этого ковра и начало возникновение череды проблем у этой семьи. Далее у него было два варианта:
Вариант первый - сказать: "Вы знаете, я бы на вашем месте отвез этот ковер сначала на токсикологическую экспертизу (мало ли из чего он сделан), потому бы проверил его на предмет радиации (мало ли где он лежал), потом бы провел микробиологическое исследование (мало ли какая гадость на нем водится)" и на основании всех этих исследований принял бы какое-то решение. В результате, с вероятностью 90% это всё бы выслушали, и ничего из приведенного перечня не сделали. Ковер бы остался лежать там, где он лежал, а проблемы в семье продолжили бы накапливаться.
Второй вариант - сказать: "У меня плохое предчувствие в отношении этого ковра. Назовите это мистикой, назовите это интуицией - не важно. Важно от него избавиться". В результате, с вероятностью 90%, после этих слов ковер бы выкинули и проблемы в семье действительно бы прекратились.
Вопрос: какой вариант должен был избрать этот священнослужитель, если он хотел быть понятым?

[Erchard]

Вы перевели вопрос в контекст коммуникаций и тут я не могу с вами не согласиться.
Но вернемся к первоначальному контексту - обладают ли материальные предметы "духовным сопровождением" сами по себе?

То как материалистично разложили историю с ковром показывает что мы единомышленники:

Я вслед за Локком, считаю, что если ситуацию можно объяснить без привлечения мистики, то лучше так и делать.
Я с большей охотой признаю наличие неизвестных мне материалистических причин, чем воздействие мистических.

[Erchard]

...Пришел священнослужитель. Будучи человеком эрудированным, он увидел...

Я немного представляю себе уровень компетенции этого служителя. Уверен, что он понятия не имеет обо всем, что вы упомянули.
А свое решение проблемы он обосновывает (сам себе) именно верой в сверхъестественные силы. Во всяких там демонов и духов.

Если бы на ковре была христианская символика (не противоречащая его конфессиональным взглядам), то он бы и слова не сказал. Даже если бы этот коврик был доставлен из какого-нибудь чернобыльского туберкулезного диспансера.

[Ob-iVan]

Но вернемся к первоначальному контексту - обладают ли материальные предметы "духовным сопровождением" сами по себе?

IMHO, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо сначала понять, каковы вообще проявления духовного? Можно и нужно ли отделять сами символы от реакции людей на них?
Например, если психолог показывает испытуемому три фигуры - квадрат, треугольник и круг - и спрашивает какая ему больше нравится, то интерпретация результата может быть значимой даже в том случае, если в культуре, к которой принадлежит испытуемый, все эти три символа не несут вообще никакой смысловой нагрузки. Но каждый из этих символов имеет определенные признаки, которые одинаково воспринимаются подсознанием представителей самых разных культур. Можно ли сказать, что эти фигуры не имеют духовного сопровождения? Разумеется. Но, с другой стороны, если у всех людей эти фигуры формируют сходный духовный настрой, то имеет ли смысл воспринимать их и этот настрой в отрыве друг от друга? Да, формально связь лишь косвенна. Но ее практические проявления - очевидны.
Крест ведь не только символ распятия. Это уникальное сочетание двух отрезков, пересекающихся под прямым углом - единственным возможным взаимным расположением, при котором все углы в точке пересечения равны между собой. И наверняка такая геометрическая фигура определенным образом воспринимается на подсознательном уровне даже теми, кто ничего не знает о христианстве, если таковых испытуемых вообще можно найти

[Erchard]

То о чем вы говорите, если не ошибаюсь, имеет отношение к гештальтпсихологии. Во всяком случае не выходит за пределы материалистичной психологии.
Вот когда для объяснения каких-то явлений приходится привлекать одушевленные личности не имеющие обычной телесной природы - это я называю мистикой.

[Ob-iVan]

Вот когда для объяснения каких-то явлений приходится привлекать одушевленные личности не имеющие обычной телесной природы - это я называю мистикой.

В одушевленные личности, не имеющие телесной природы, лично я верю. Точнее говоря, считаю их существование вполне допустимым.
Вы ведь наверняка читали "Солярис" Лема. Там было очень хорошо показано, что интеллект и его носитель, в данном случае Океан, может быть очень непохож на то, каким мы ожидаем его увидеть. Так и в мире духов (если он существует) понятие одушевленной личности может сильно отличаться от одушевленной личности человека. Поэтому и логика поведения этой личности может быть очень непохожа на человеческую. И те явления, которые мы принимаем за неизученные нами физические закономерности, вполне могут быть проявлениями активности подобных личностей. По крайней мере, я не знаю способа мотивированно доказать, что во всех случаях это не так.

[Erchard]

Вы ведь наверняка читали "Солярис" Лема.

Лем - метериалист. И Солярис находится вполне в рамках материалистических представлений. Подробнее он эту тему развивает в своем гениальном труде "Сумма Технологий".

И те явления, которые мы принимаем за неизученные нами физические закономерности, вполне могут быть проявлениями активности подобных личностей.

Могут быть.
А могут и не быть.

Про бритву Оккама наверняка слыхали? Не стоит придумывать сущности сверх необходимого.

Если что-то можно объяснить материалистически - следует так и поступать.
Пока что, лично я не знаю ни одного явления которое требовало бы для своего объяснения однозначного признания существования каких-то бесплотных разумных личностей. Как только такое явление будет мне известно - я изменю свое мнение.

[Ob-iVan]

Пока что, лично я не знаю ни одного явления которое требовало бы для своего объяснения однозначного признания существования каких-то бесплотных разумных личностей

Разве Бог по определению - не такое существо?